姚洋：關于未來的危險，第一個是增長停止，第二個是社會更不公平，一個是效率上的，一個是公平性上的。危險在于變成拉美化，或者說我們變成民國化，回到民 國的官僚資本主義。包括我們的國營企業會變成巨大的官僚資本，國營企業在運營上與私營企業已經沒有多大的差別，但在權力上有優勢，可以自由調用國家資源。 他們越來越成為封閉的小俱樂部，內部瓜分，但是不允許外面的人進來分享利益。如果這個過程沒有改變的話我們倆都有擔心。
    王小魯：一個資源重新配置后，有人受益了也有人受損了，你就很難判斷這個是不是好的，這個不是帕累托最優。如果說少數人受益，多數人受損，那就不僅不是帕累托改進，而是社會退步了。俄羅斯改革直接的結果就是少數人受益多數人受損。
    姚洋：寡頭們肆無忌憚到后來玩“獵人游戲”，打獵不是打動物，是打人，把死刑犯放到野外當獵物打。
 

孰優孰劣一目了然
    10年增長是暫時性的，20年是一種慣性，30年了還說中國不成功，有點不顧事實。增長了30年，經濟上的改革基本完成，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成 就.。
    假定俄羅斯不變壞只變好，假定中國不變好只變壞，才能說俄羅斯的改革比中國改革好。
    南方周末：在比較中國和俄羅斯不同的轉軌路徑時，西方影響較大的看法是俄羅斯的選擇優于中國，你們如何看？
    王小魯：改革是否成功，要看大多數老百姓的評價和切身感受。從目前的結果看，兩種改革的優劣一目了然。中國改革，老百姓普遍得益是事實，而俄羅斯在 1990年代，無論GDP還是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP幾乎掉到1990年的一半。普京上臺后情況在恢復，但至今都沒有恢復到改革前的最好水 平。不能讓人民普遍受益的改革，怎么能說是好的改革？
    南方周末：西方觀點認為，這是俄羅斯這一代人的選擇，他們已經支付了成本，而未來中國還要付成本，而且成本可能大得無法想象。
    王小魯：中國改革的確還沒有改完。政治體制改革還沒有展開，還有些非常重要的問題沒有解決。將來當然還要繼續付出改革成本。但憑什么說中國將來要付的都是 成本，俄羅斯未來得到的都是收益？這是沒有任何事實根據的主觀想象。我們已經看了30年，看到了中國的進步。俄羅斯改革我們也看了近20年，看到了休克療 法帶來的災難。它造成的巨大社會分化、少數寡頭壟斷資源和干政，將來也要讓社會繼續付出成本。僅僅用形式上老百姓是不是投了票來衡量是不夠的。
     姚洋：需要問的是，如果說未來俄羅斯比中國好，如何比中國好，因為什么比中國好？
    1990年代中期，我剛回來的時候跟小魯還討論過一次，我說不能太早判斷哪種轉軌更成功。但現在又過了十多年，我覺得可以判斷了。中國走過了30年，10年增長可能是暫時性的 （拉美有很多國家經歷過10年增長），20年可能是一種慣性，30年了還說中國不成功，我覺得有點不顧事實。
    增長了30年，我們的轉型基本上也都過了，我覺得經濟上的改革基本完成，可能有些小的、技術層面的東西需要完善，但是大的經濟框架我們都定下來了，這個跟 俄羅斯比肯定是巨大的成就。先說經濟改革，我們肯定比他們走得更好，我們不需要有人犧牲，沒有犧牲我們還有增長，他犧牲了一代人，預期壽命在下降，現在只 有56歲，比我們低16歲。
    我們在往上走，他在往下走，非得說俄羅斯是成功的，我們不成功，顯然是不顧事實的一個說法。
    南方周末：不是否定中國現在的成就，只是說在現階段還不能下結論。
    姚洋：把中國看成靜止的，中國不再變了？
    王小魯：假定俄羅斯不向壞的地方變只向好的地方變，而假定中國不能再向好的地方變了，只會向壞的地方變�；�于這樣一系列不現實的假定，才能得到俄羅斯改革比中國改革好的結論。
 

俄兩國有沒有別的選擇
    蘇聯先進行政治改革和戈爾巴喬夫是分不開的，蘇聯解體，是他缺乏政治能力的結果。而葉利欽時代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯給他出主意，說要把原體制的政治基礎打下去，把原來體系里面得到好處的人從經濟上切除掉，這完全是一個政治考慮，不是經濟考慮。
    中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，雙軌并行，漸進式改革�；剡^頭來說，當時能不能管得更緊一點，不讓官倒那么公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能因此否定雙軌制的效用。
    現成的歷史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，并不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟。
    南方周末：還有一個重要問題，就是對改革初始條件的討論。薩克斯、胡永泰和楊小凱在他們關于轉軌和憲政的文章里指出，因為改革前中國工業化程度不高，使我們可以通過漸進式的改革實現增量，而俄羅斯的高度工業化使他們只能選擇激進的休克療法，別無他路。
    姚洋：錢穎一、許成鋼在美國的《政治經濟學雜志》上發表過一篇文章，也有類似結論。他們認為，蘇聯的計劃經濟非常成功，對經濟基本上實現了條狀管理，而中 國的計劃經濟水平不高，還是塊狀管理。條狀管理的權力比較大，所以從最有效的方式來說，中國注定是漸進改革，而蘇聯注定是全面激進的改革。
    王小魯：這個分析強調了中國和前蘇聯改革前的差別，有一定的道理。但是能不能據此推出結論說前蘇聯只能有休克療法這一條路可走？我不這樣認為。
    南方周末：戈爾巴喬夫曾經試圖學中國，走漸進路線，但沒能學下去。
    薩克斯他們的解釋是，這是初始條件不同決定的。因為蘇聯工業產值在GDP中比重高，整體經濟的利潤率相對高，比重較高的工業部門補貼得起較小的農業部門， 他們集體農莊的農民收入跟工人相差不大。而1978年中國農業在GDP中占到60％以上，農民收入遠低于城里的工人，使得改革后私營企業可以以一個高于農 民、低于工人的工資水平大量雇用人員，保證了這些私營企業可以活下來，可以成長，對國營企業形成競爭，這使增量式的改革可以成功。而蘇聯則改不下去，最后 只能用休克療法。
     王小魯：我不贊成這個觀點，初始條件中國和蘇聯確實不一樣，蘇聯當時工業化程度比中國高，而且農業部門沒有那么多人，中國大量的人口還在農業部門，起點低，中國的人均收入、GDP都更低，這些是初始條件。
    蘇聯的工業是高度專業化的，條條管理的，這樣一套體系想改成一個競爭的體系相對比較難，要打亂重新組合，是比較痛苦的過程。而中國塊塊管理扮演的角色比較 重，地區和地區之間比較容易展開競爭，改起來痛苦程度小一點，這些我覺得都是對的。但是只能說中國在這樣一個初始條件下，在改革的初始階段受益更顯著，也 許可以說改革更容易一點，不能說中國只能走這條路而蘇聯只能走那條路。
    他有他的條件，但蘇聯的改革是不是依照當時的實際條件而采取的改革措施，則要另當別論。即便他有這一系列的條件，條條管理、專業化分工，工業比重比較高，但是有沒有可能采取一個更漸進的方法，不要搞這種一夜之間全部打亂了重來的休克療法，我認為是有可能的。
    說蘇聯的漸進改革失敗才走現在這條路，這是不準確的。1988年我到蘇聯考察，看到了他當時的一系列改革措施，和中國在1980年代初的改革非常相近：一 個是向各加盟共和國放權讓利，把一部分投資權轉移給加盟共和國；再一個是企業擴大自主權，搞類似于中國初期的三項基金、獎金這些東西增加激勵，中國工業改 革走的是價格雙軌制，他當時也在探索走這條路，比如說企業超產的部分允許5%可以拿到市場上銷售，價格自己來決定，由供求關系決定。 這些探索當時已經取得了初步的效益，并非走不下去。
    價格雙軌制改革實際上使中國受益很大，因為市場價格在邊際上起作用，調節了供求，調節了資源配置。如果一夜之間把計劃價格全部取消，整個經濟體制就陷入癱 瘓，中國成功的關鍵是避免了經濟癱瘓，而通過邊際增量的改革引進了市場機制。即便不說非國有企業的發展，單講國有企業，初期階段的時候雙軌制的方式其實也 起了很大作用。
    姚洋：為什么蘇聯后來走這條路沒走成呢？
    王小魯：關鍵是政治原因。1989年就發生政變，然后葉利欽上臺，上臺以后宣布俄羅斯獨立，脫離蘇聯，首先政治上解體，然后完全接受西方建議的休克療法，實際上是推翻了前面的漸近主義的試驗。
    南方周末：試驗沒有進行下去是一個偶然事件？
    王小魯：是政治原因。
    南方周末：休克療法首先在波蘭實行，波蘭的改革比較順利，俄羅斯還派了龐大的觀察團去波蘭考察。
    姚洋：我覺得都有政治上的原因。波蘭畢竟是統一的國家，而且規模比較小，國家沒有分裂過，而整個蘇聯經歷了大的政治動蕩，波蘭國內團結工會和政府對抗 了那么長時間，過渡的時候相對來說好一點，蘇聯的政治動蕩則傷害太大。
    我還是贊同小魯的看法。錢穎一他們寫的文章把條條管理稱為U型模式，塊塊管理稱為M型，并說明M型和U型的差別，沒有問題。但是如果用這之間的差別解釋中國和前蘇聯的不同道路，好像是命運決定的一樣，似乎有點太機械了。
    南方周末：你基本上不同意這個判斷——內在的經濟條件不同決定了他們只能選擇兩條不同的道路。
    姚洋：其實蘇聯選先進行政治改革，顯然和戈爾巴喬夫是分不開的，我覺得完全是因為戈爾巴喬夫自己缺乏政治能力的結果。
    王小魯：現在回過頭來看，中國老一代政治家的政治智慧是了不得的。
    南方周末：所以初始條件中要加上一條——我們有極具執行能力的政治領導人，當選定目標后，知道用什么方式最好地達到目標？
    姚洋：對。我看過美國人寫的回憶錄上，有關于戈爾巴喬夫的一段，他在黨代會上急了，“讓你們投票你們就投票”。結果投完了就亂來了，他把自己的權威給轉換掉了。
    南方周末：胡永泰的解釋是，因為學中國的漸進式改革沒有明顯成效，為什么中國能成功蘇聯就不能成功？戈爾巴喬夫認為，阻力來自于官僚體系內，他認為需要先把官僚體系擺平，也就是通過政治改革把阻力消除，結果遇到了更大的阻力，這樣就把所有的東西都弄亂了。
    姚洋：這么解釋我覺得能接受。這說明戈爾巴喬夫沒有足夠的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我們中國改革開放黨內政治阻力也很大。
    1978年，萬里當安徽省委書記，王郁昭在滁縣搞包產到戶，主管農業的中央領導知道了打電話給萬里，要求萬里阻止，萬里回去找鄧小平，鄧小平說可以試試，當時阻力是不小的。
    王小魯：還有一段爭論，我看到報導，杜老（杜潤生）講述的，說農口的一位老干部說包產包戶違背社會主義原則，不能推廣，萬里說這是老百姓的要求，老百姓只不過是希望吃飽肚子而已。然后那位老干部講包產包戶不是走社會主義共同富裕道路，違背了基本的社會主義方向。萬里就說社會主義和老百姓你要哪個？前者說我要社會主義，萬里說我要老百姓。
    無論在中國還是在蘇聯，阻力都不小，關鍵是怎么走下來的。
    南方周末：一種關于30年前改革的說法是，當時中國的情況糟到不能再糟了，鄧小平的決定，看起來是一個特別自然而然的選擇，任何一點改變的嘗試都會有正效應。從你們的經歷和感受來看，其實沒那么必然，反而當時的選擇非常困難，是嗎？
    王小魯：是這樣。其實改革剛開始的時候爭論非常多，能不能包產包戶，能不能發展鄉鎮企業，允許不允許私有企業存在，價格能不能放開，多大程度上放開……一系列的爭論，后來一步一步走了這么長一條路走過來了。
    我覺得要跟蘇聯比有一個關鍵的不同點。中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，通過經驗摸索和積累，逐步地解決改革中間遇到的問題，逐步地把體制過渡過來。 這套改革的哲學是實踐第一的。因為從計劃體制轉向市場體制，世界上沒有任何國家有經驗，既沒有現成的經驗也沒有現成的理論——經濟學理論都是對市場經濟的 總結，價格怎么發生作用，供求關系怎么發生變化，這些東西都是在市場經濟已經存在了，然后經濟學家才來總結市場是怎么工作的。至于從一個計劃經濟怎么轉向 市場經濟，誰也不知道怎么轉，會發生什么。
    在計劃經濟條件下生活了那么多年的人，我們當時沒有任何關于市場經濟的切身體驗——我那個時候關于市場經濟的一點知識是從薩繆爾森的經濟學課本上看來的， 讀資本論也是在農村插隊時讀的，再看南斯拉夫的一點東西——其實沒有人親眼見過真的市場經濟是怎么回事。我們的上一代人從解放前過來，但那不是典型的市場 經濟，那些留過洋的人，比如鄧小平，看見過市場經濟，但是他也不知道怎么過渡，你去問任何西方經濟學家都沒有任何這方面的經驗。不過市場經濟取得了成功是 事實，是人類經驗證明了的東西。計劃經濟在與市場經濟的競爭中敗下陣來，這也是事實。所以我們知道改革的大方向是什么。但怎么走，還是要靠摸索。
    單靠經濟學教科書，拿了一個現成的理論模式照著往下套，根本不能解決問題，改革中一系列復雜的社會問題、經濟問題都不能從教科書里找到現成的答案。在這種情況下，只有一步步摸著石頭過河，現在回過頭來看這種改革的邏輯是惟一有效的。
    南方周末：是不是因為有人走在前面，有教訓可以看到，所以中國一直堅持漸進主義？
    王小魯：我們其實在1990年代某些改革是加速的，選擇漸進是1980年代就定下來的路線。
    漸進是因為第一你看不清，第二有些你看得到的措施會帶來嚴重的影響。比如說價格雙軌制，當時我們和世行的經濟學家討論過這個問題，他們說這一定是錯誤的，兩套不同的價格體系并存，兩套不同的信號會造成整個經濟的混亂，最后結果會導致經濟崩潰。
    我記得當時我們沒有更多的理論基礎跟他們爭論。但事實是，比如說當時的鋼材價格600元一噸，市場價格2000元一噸，中國有大量的企業以鋼材為原料，假 定一夜之間取消鋼材的計劃價格，鋼材的價格一定暴漲，鋼鐵企業是賺了，但是其他企業會死——成本一下子高了好幾倍，但是產品價格漲不起來。這意味著什么？ 中國能不能承受得起突然間多少企業倒閉，幾千萬工人失去工作？短時間拿什么養他們？承受不起。如果下游產品價格也漲同樣起來，照樣不是好事，因為老百姓承 受不起。這就是我們當時面臨的現實。因為承受不起這樣的后果，你只能接受漸進改革，你超產部分可以賣2000元一噸，原來計劃以內的還是按600元一噸賣。
    當然這中間也產生了不少問題�；剡^頭來說，當時能不能管得更緊一點，減少中間的尋租行為，不讓官倒公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能否定雙軌制的作用。
    在中國一夜之間放開價格是不行的，在蘇聯明顯也是這樣的情況，而且他可能帶來的問題更復雜，因為按照很多經濟學家的說法當時他計劃比中國徹底，資源配置扭 曲比中國還嚴重，一夜之間價格改革可能帶來的負面影響會比中國還嚴重。這些情況我們在中國能夠看到，他們為什么看不到？不能因為你走了這條路，就說我必須 這么走，沒有其他選擇。這是沒有道理的。你必須看他實踐中帶來的是什么。
休克療法其實沒有理論。如果說理論模式，只有一句話，就是說不能分兩次跳過一條溝，只能一步跳過去。但中國也是在過溝，我們分了多少次跳過去的！
    姚洋：可以搭一座橋慢慢走過去。
    王小魯：事實上蘇聯當時主導改革的集團，把對社會的沖擊，對老百姓的負面影響置之度外，根本不考慮。
    姚洋：丘拜斯的美國經濟顧問后來寫過一本書《賣掉俄國》，他明確地說當時為什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。當時丘拜斯給葉利欽出主意，說要把原 來體系的政治基礎打下去，把原來體系里面得到好處的人從經濟上切除掉，用私有化讓老百姓高興。他說私有化會一下子創造出一批擁護現在政權的人，這么多人會 支持我們。
    這完全是一個政治考慮，不是一個經濟考慮。葉利欽因為政治需要這么做的。
    當時一個明顯的說法是我們盡快地走才能造成既成事實讓原有政權回不來，越快越好，不惜通過私有化人為地造成一批寡頭，讓這些人掌握了經濟命脈。
    南方周末：中國改革的內在邏輯是對的，因為人類社會沒有同樣的經驗，所以我們要走一步看一看？
    姚洋：對。這個哲學不僅對轉軌有借鑒作用，其實對很多其他國家，包括發展中國家和發達國家，都有價值，做事情的時候可能都是要抱著這種實用主義的態度。實用主義這個詞容易被誤解，我把它叫務實主義。美國的哲學就是務實主義的哲學。
    做事情都得一步步來，我們要接受所謂的次優的安排，每次只要有一點改進，十年之后就可以做到很好。很多發展中國家面臨同樣的問題，達到最優的狀態不太可 能。比如說腐敗問題，我們都痛恨腐敗，但建立一個高效又不腐敗的政府太難了，香港、新加坡是很罕見的，其他地方的政府都有腐敗，程度不同而已。
    另外一個我們國家走過來，和通常意義上的實用主義不太一樣的地方就是我們還有實踐，實踐加上實用主義，實踐的務實主義，我們不是說世界變了我們就一定要跟著變，我們還有一個實踐的過程，不斷地試，允許你犯錯誤，可以做錯，做錯了我們再改。
    王小魯：那時候很多人開始在考慮計劃經濟和市場經濟的不同，很多理論上的討論當時不能發布出來，公開的說法不能說市場經濟好，但是你可以說商品經濟好，說的就是市場經濟，其實都明白，心知肚明。
    市場經濟為什么好，其實不是因為市場經濟這套理論好，不是說這套理論解決了別人都沒解決的問題。大家認為市場經濟好，是因為人類的近代、現代的歷史經驗證 明了市場經濟成功了，非市場經濟沒有這樣成功的經歷，社會主義國家搞計劃經濟一開始看著是成功的，后來越看越不行，最后大家覺得沒有出路了，必須改變。怎 么變？現成的歷史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，并不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟，不是這個 道理。
    當時的蘇聯改革，我覺得是模式先行了。我更看重的是實踐先行。實踐告訴我的東西，和邏輯告訴我的東西，我到底更信哪個，這是第一。
    第二，經濟學理論講帕累托最優、帕累托改進，什么叫帕累托改進？經過資源的重新配置，至少有人更好，但是沒有人變得更壞，至少有一部分人受益，但是沒有人受損。
    一個資源重新配置后，有人受益了也有人受損了，你就很難判斷這個是不是好的，這個不是帕累托最優。如果說少數人受益，多數人受損，那就不僅不是帕累托改進，而是社會退步了。俄羅斯改革直接的結果就是少數人受益多數人受損。